Interview prof. Lamont - "We kunnen niet meer doen alsof onze samenleving homogeen is"

20-04-2020

Harvard-professor Michèle Lamont strijdt als progressieve socialist tegen sociale uitsluiting, die ook in Europa steeds urgentere vormen aanneemt. “Ongelijkheid was nog nooit zo groot.” Ze ontving de Erasmusprijs 2017 uit handen van koning Willem-Alexander.

 

Dit artikel verscheen eerder in het Financieele Dagblad. Het interview met prof. Lamont is eind 2017 afgenomen. Er zijn kleine wijzigingen aangebracht in de tekst voor herpublicatie in Andersland.

 

 

Harvard-professor Michèle Lamont doet sinds de jaren tachtig onderzoek naar racisme, multiculturalisme, diversiteit en sociale uitsluiting. Ze kreeg er de Erasmusprijs voor, een oeuvreprijs die bijna zestig jaar geleden door prins Bernard in het leven werd geroepen als een soort Nobelprijs voor kunst en geesteswetenschappen. Het is de enige prijs die nog door de koning zelf wordt uitgereikt, en een fikse ook: 150.000 euro vrij te besteden, en bijzetting in het pantheon der groten als Sir Isaiah Berlin, Claude Lévi-Strauss, Ingmar Bergman en Charlie Chaplin. Lamont is een relatief jonge laureaat – ten tijde van schrijven wordt ze bijna zestig. Maar ze kan desalniettemin bogen op een levensgroot oeuvre. Ze doceerde aan Stanford, Princeton en de Sorbonne, en kreeg in 2016 een eredoctoraat aan de Universiteit van Amsterdam.

 

Ze wordt gezien als een pionier in de cultuursociologie – een tak van de sociologie die maatschappelijke omstandigheden onderzoekt als invloedrijke factor op de cohesie binnen een samenleving. Zo interviewde ze eind jaren negentig honderderden witte en zwarte arbeiders uit de banlieues van Frankrijk en vergeleek ze hun visie op het leven met die van Amerikaanse lagere klassen.

In haar gelauwerde boek The Dignity of Working Men (2000) beschrijft ze hoe Amerikanen vooral neerkeken op armen en zwarten en toen al Donald Trump als held zagen, terwijl de Fransen zich juist solidair voelden met de armen en minachting toonden voor de rijken en hogere klassen. Het is een rode draad in haar werk: in hoeverre bepalen afkomst, huidskleur en sekse je visie op de wereld, en in hoeverre ook de cultuur waarin je leeft.

 

Gefeliciteerd met de Erasmusprijs. Wat betekent deze prijs voor u?
"Ze betekent vooral veel voor de wetenschap van sociologie. Er zijn niet zo veel sociologen die deze prijs wonnen. En gezien de tijdgeest, gezien wat er allemaal speelt in de Verenigde Staten en in Europa, is de timing perfect."

 

U doelt op de groeiende ongelijkheid?
"Ja. We weten allemaal dat veel Amerikanen en ook Europeanen het sinds 2008 financieel moeilijk hebben. De samenleving is hard geworden. Sociale ongelijkheid heeft wereldwijd haar hoogste punt bereikt sinds 1929. Het totale inkomen wordt gecontroleerd door een paar procent van de totale bevolking. De omstandigheden zijn schrijnend. Een typisch voorbeeld vind ik ons schoolsysteem in Amerika. Onze openbare scholen worden gefinancierd door lokale belastingen, wat betekent dat de gegoede gemeenten betere scholing hebben dan achterstandsbuurten. Ik woon in Brookline, en daar stroomt een rivier tussen de rijke buurt en de arme buurt. Ik woon aan de goede kant van de rivier, wat betekent dat ik als progressieve socioloog weet dat mijn drie kinderen naar een uitstekende school gaan, terwijl de kinderen aan de andere kant van de rivier waardeloze scholing krijgen. Er is dus een uitermate verrot schoolsysteem waar mijn kinderen van profiteren, maar waar arme kinderen alleen maar verder achterop door raken. Dat is iets waar mensen niet over praten. Maar dat zouden we wel moeten doen."

 

Opmars van neo-liberalisme

Het is een ongemakkelijke waarheid die Lamont evenwel rustig op tafel legt, laconiek bijna. Ze is gisteren aangekomen in Amsterdam en het is vroeg, voor haar moet het midden in de nacht zijn nog. Maar ze zit fris en wakker in de hotellobby, klaar voor het drukke programma dat de stichting van de Erasmusprijs voor haar heeft samengesteld. Ze zal de komende weken onder meer spreken tijdens het IDFA, een masterclass geven aan studenten, in debat gaan met hoogleraar Philomena Essed en een hele dag in gesprek gaan met wetenschappers en studenten op een conferentie getiteld ‘Getting Respect in The Netherlands’. Want het probleem van sociale ongelijkheid treft niet alleen Amerika, waar het geweld tegen zwarten inmiddels zo hoog is opgelopen dat

football-spelers knielen wanneer het volkslied voor de wedstrijd wordt gezongen – ‘om aan te geven dat ze patriottisch zijn, maar kritisch’. Ook een welvarend en democratisch land als Nederland kent vele vormen van sociale uitsluiting, zoals heel Europa.

 

Is Europa wat dat betreft meer op Amerika gaan lijken?

"Onderzoek wijst inderdaad uit dat bijvoorbeeld de Franse arbeiders inmiddels ook geld en huidskleur als sociale grens hanteren, en in die zin meer op Amerikanen zijn gaan lijken. De sociale grens van Amerikanen is van oudsher gelieerd aan geld. Bij gebrek daaraan leggen ze veel nadruk op moraliteit, door te zeggen: wij zijn overlevers, we werken hard, wij zijn onafhankelijk. Daarmee trekken ze een grens tussen hen en de armere, veelal zwarte bevolking van het land. De mentaliteit is: ik werk hard, ik regel mijn leven, ik ben een doorzetter, vastbesloten, door dik en dun houd ik mijn blik op wat belangrijk is – en zij niet. Het is een manier om zichzelf te onderscheiden van andere groepen, en om hun morele superioriteit te bewaren. De West-Europese middenklasse heeft deze Amerikaanse houding geadopteerd jegens armere klassen, zwarten en moslims. Dat is dus in toenemende mate een uitsluitende houding, die wordt bepaald door een definitie van succes die is gebaseerd op geld, arbeidsethos en onafhankelijkheid."

 

Oftewel: wie de eigen broek ophoudt, heeft bestaansrecht. Waarom zijn we zo gefocust op geld verdienen?

"Dat heeft alles te maken met de opmars van neo-liberalisme en het belang van marktwerking in alle aspecten van de samenleving. Met neo-liberalisme komt de notie dat een respectwaardig persoon iemand is die hard werkt en een concurrerende positie heeft. Zeg maar de hogere middenklasse. Daartoe behoort slechts twintig procent van de bevolking – gemiddeld genomen – maar het wordt altijd gepresenteerd als model voor de meerderheid. Dit veroorzaakt grote problemen – we kunnen niet allemaal captains of industry zijn. We moeten toe naar een veel diversere opvatting van succes, anders gaan veel mensen denken dat ze losers zijn."

 

Denken veel mensen dat niet al?
"Ja, kijk naar het electoraat van Trump. Er is niet voor niets een opmars van conservatief rechts, en dat heeft alles te maken met een gefrustreerde witte middenklasse die er op achteruit is gegaan en die zich bedreigd voelt in de maatschappelijke status. Je ziet ook in Europa dat deze mensen vatbaar zijn voor de retoriek van mensen als Geert Wilders en Marine Le Pen, die uit hetzelfde vaatje tappen als Trump. Deze politici gebruiken immigranten als zondebok en geven globalisering de schuld van de problemen van de witte middenklasse. Je ziet dat sociale grenzen dan verscherpen. Waarden als noblesse oblige, solidariteit en medemenselijkheid zijn lastiger hoog te houden als je zelf materieel behoeftig bent. Politici als Trump weten dat, en ze drukken continu op de juiste knoppen door via allerlei vormen van symboolpolitiek te zeggen tegen de witte middenklasse: dit land behoort nog steeds aan jou."

 

De ‘gewone Nederlander’

In ons land staat tegenwoordig een Nederlandse vlag in de Kamer. Is dat hetzelfde?
"Ja, dat is allemaal symboolpolitiek. Het is een manier om de dominantie van een groep vast te stellen. Zo’n vlag maakt het manifest: dit is de pikorde."

 

Onze premier werd na het nieuwe regeerakkoord aangevallen omdat hij het presenteerde voor de ‘gewone Nederlander’. Begrijpt u de kritiek hierop?

"In zeker zin wel. ja. Hiermee zegt jullie premier eigenlijk hetzelfde als de conservatieve politici die patriottisme cultiveren, namelijk: er is een historische bevolking van het land, een witte bevolking wier families hier al verscheidende generaties wonen, en zij kan eigendom over het land opeisen. Impliciet zeg je hiermee tegen andere minderheidsgroepen: je kunt hier komen als je wilt, maar je bent wel ondergeschikt aan ons, en je krijgt alleen maatschappelijk burgerschap onder voorwaarden van assimilatie. Cultuur en politiek werken zo hand in hand toe naar een wereld waarin sociale groepen nauwer worden en de grenzen strikter."

 

Kan het ook anders?

"Zeker. Er zijn succesverhalen als het gaat om multiculturalisme. Kijk naar de Amerikaanse geschiedenis: feitelijk is iedereen in Amerika een immigrant. Een recenter voorbeeld is Canada, waar Pierre Trudeau – vader van – in 1971 de oplossing introduceerde voor de tweedeling tussen Engels en Frans Canada door te zeggen tegen de Franse Canadezen: jullie zijn niet bijzonder, jullie horen hier niet meer dan anderen, jullie zijn gewoon een van de vele culturele groepen die samenleven in dit land.

Dit idee komt voort uit een filosofie van interculturalisme, die van nieuwkomers niet eist dat ze zich aanpassen, maar die eerder gericht is op samenleven en op besef van de realiteit dat we niet meer in de jaren vijftig leven, waarin iedereen wit was en we allemaal onderdeel van een en dezelfde cultuur waren. Want dat is niet zo: al die meta-steden zoals ook Amsterdam zijn ten diepste multicultureel. We kunnen niet meer doen alsof onze samenleving homogeen is, want dat is ze niet."

 

Nu is Canada een groot land met weinig inwoners, en weinig vluchtelingen. Wellicht is het dan makkelijker om van interculturalisme te spreken.

"Natuurlijk. Maar de theorie van Trudeau is van grote invloed geweest op andere landen waar ze wel te kampen hebben met vluchtelingen. Zoals Zweden, waar ze een grote hoeveelheid Syriërs hebben opgevangen. Zweden scoort hoog op de Migrant Integration Policy Index – onder andere door Engels als tweede taal te accepteren, en door diensten aan te bieden die vluchtelingen helpen te integreren. Zo’n beleid vertelt hun impliciet dat ze gerespecteerde burgers zijn. Onderzoek wijst uit dat immigranten in zulke samenlevingen een sterkere emotionele en cognitieve band met hun nieuwe thuisland voelen en eerder geneigd zijn zich ervoor in te zetten."

 

Poolse Pride

De Migrant Integration Policy Index is een deels door de EU-gefinancierde index die sinds 2004 om de paar jaar wordt gemaakt. De index meet het integratiebeleid van 38 landen – waaronder alle EU-landen, maar ook de VS, Australië, Canada en Japan – en vergelijkt deze op verschillende punten, zoals educatie, huisvesting en discriminatie. De bevindingen zijn bedoeld om regeringen, ngo’s en universiteiten te helpen het debat in hun landen op een beargumenteerde manier gaande te houden en een eerlijke standaard te bereiken. Nederland scoorde altijd hoog op deze lijst, maar is de laatste jaren significant gekelderd. Ons ooit gerenommeerd tolerante beleid wordt nu vergeleken met dat van Engeland, dat inzet op inperking van de toestroom en verder op een streng en nationalistisch beleid.

 

Wat zou u tegen Rutte zeggen wanneer hij u om advies vroeg?

"Dat er een oplossing is. Een van de problemen is denk ik dat politici en beleidsmakers niet heel slim zijn in het nadenken over hoe je een collectieve identiteit kunt vormgeven. We zijn ook geneigd om te denken dat dat niet kan – dat sociale processen organisch en onomkeerbaar zijn. Maar ze veranderen, en wij kunnen wel degelijk bepalen hoe ze veranderen. Er is een discours dat je kunt voeren en dat bepalend is voor hoe je volk nadenkt over wie erbij hoort, en wie niet. Trump weet dat, hij is in veel dingen slecht, maar in marketing is hij een genie. Hij voert alleen het verkeerde discours. Je kunt zeggen: onze samenleving is een kleine paraplu waar iedereen onder moet passen, of je kunt je samenleving zien als een grote paraplu waar iedereen onder past. Dat is wat Rutte zou moeten doen: in plaats van over de gewone Nederlander zou hij het over sociale verandering moeten hebben. Er zou meer publiek debat moeten zijn over wat mensen bindt, over hoe ze denken over samenleven."

 

Heeft het nut als politici vaker met wetenschappers als u zouden praten?
"Ja, dat ook. Mensen denken vaak dat sociologen er alleen zijn om politici te adviseren over armoede. Dat is ook belangrijk, maar wij kunnen ze vooral leren hoe ze een samenleving laten slagen."

 

C’est le ton qui fait la musique.

"Precies. Jullie land is bij uitstek een voorbeeld dat je groepen zo kunt de-stigmatiseren, kijk maar naar de LGBQ-beweging. Die was ooit gestigmatiseerd, en is dat nu niet meer. In diezelfde termen zou je kunnen nadenken over groepen die nu worden buitengesloten, zoals Oost-Europese immigranten."

 

Dus we moeten gewoon een Poolse Pride organiseren?

"Bijvoorbeeld. Iets in elk geval. Er zijn simpelweg strategieën die gevolgd kunnen worden om een samenleving te binden. Ik denk dat hierin een belangrijke rol is weggelegd voor sociologen, in die zin dat ze politici kunnen uitleggen welke talen ze tot hun beschikking hebben."

 

Bent u optimistisch?

"Dat weet ik niet – ik denk dat ik het wil zijn. Ik denk dat we het allemaal moeten zijn, omdat optimisme de enige weg vooruit is."

 

foto: Friso Keuris De Beeldunie

Deze website maakt gebruik van cookies om u een optimale gebruikerservaring te bieden.

Meer info