De Idealenfabriek ging in gesprek met Yuki Kho over vrouwen in de kunstwereld in Nederland, en hoe we het speelveld van de kunstwereld gelijker kunnen maken.

Yuki Kho is cultuurjournalist en online communicatiestrateeg. Ze werkt als online samensteller van Mondo bij de VPRO en maakt samen met Ko van ’t Hek het platform Kunst Kijken met Ko & Kho, inmiddels de grootste Kunstnieuwsbrief, en is adviseur. Samen met Heske ten Cate maakt Yuki Kho voor VPROMondo de podcast Naakt op een Kleedje over vrouwelijke kunstenaars. Verder werkt ze als moderator, presentator en interviewer op culturele evenementen, en ontwikkelt projecten in de cultuursector.

Waarom zijn jullie Naakt op een kleedje gestart?

Heske en ik leerden elkaar kennen omdat ik een andere podcast aan het maken was en Heske daar te gast was. We vroegen mensen om een kunstwerk mee te nemen en zij nam Hilma af Klint mee en dat was voor mij eigenlijk een eye-opener: een vrouwelijke kunstenaar die eigenlijk al veel eerder dan haar mannelijke vakgenoten met abstracte kunst bezig was maar daar niet de erkenning voor kreeg. En vervolgens werden wij alle twee uitgenodigd om over Hilma af Klint op Radio1 te praten, en raakten daarover daarna aan de praat van ‘Hey, we treden vaak in de media op over de kunstwereld, maar dit is eigenlijk de eerste keer dat we gevraagd worden om over een vrouw te komen praten, wat belachelijk eigenlijk. Daar moeten we iets mee.’ Tegelijkertijd kwam er een onderzoek van MamaCash uit in de Volkskrant dat aantoonde dat in de acht grote Nederlandse musea maar 13% vrouwelijke kunstenaars onderdeel zijn van de collectie, en dat de rest dus mannen zijn.

Deze status quo vroeg om drastische verandering. Hoe konden we een positieve bijdrage leveren aan verandering vanuit onze eigen kracht. We konden natuurlijk gaan protesteren dat het anders en beter moet, maar we hebben besloten om een soort rolodex aan te bieden van allerlei vrouwelijke kunstenaars waar mensen inspiratie uit kunnen putten. Of dat nou een bezoeker, programmeur of museumdirecteur is. Toen hebben we Naakt op een Kleedje bedacht, wat er eigenlijk naar verwijst dat vrouwen traditioneel gezien vaker naakt op een kleedje aan de muur van een museum hangen dan dat hun werk is aangekocht, en dat we dat graag willen veranderen door meer kennis en bewustzijn te creëren.

Édouard Manet - Le Déjeuner sur l'herbe, Beeld Wikimedia

Wat zijn volgens jou nu de meest urgente issues in de kunstwereld in Nederland?

Ik denk dat er enerzijds nog steeds een hele dominante groep is van witte, mannelijke, westerse kunstenaars die het gros van de museumcollecties bevolken. Dat is natuurlijk zo gegroeid door de jaren heen, door de geschiedenis, maar ik denk wel dat dat een groot probleem is. Dat er geen goede representatie is van de verschillende soorten makers: qua afkomst, qua kleur, qua gender. Het is een open deur, maar ik denk dat dat wel echt het grootste probleem is op dit moment.

Anderzijds denk ik ook dat het probleem is dat de poortwachters vaak te homogeen zijn. Als ik nu kijk naar alle museumdirecteuren is dat een homogene groep; iedereen heeft een bepaalde bril op, en je ziet nu dat de bril van de mensen die de beslissingen nemen toch wel vaak dezelfde bril is.

En wat naar mijn idee ook heel erg speelt is leeftijd: als je jong bent en je komt van de kunstacademie, dan moet je het eigenlijk meteen maken. Als je dus als vrouw je carrière onderbreekt om bijvoorbeeld kinderen te krijgen, ben je vaak daarna al te oud om aan kunstprijzen mee te doen, mag je je niet meer aanmelden voor sommige subsidies. Eigenlijk zouden we uit moeten gaan van dat leeftijd niet uitmaakt wanneer je kunt doorbreken; je kan ook een ‘aanstormend talent’ zijn en al ouder zijn.

Waar uit zich deze ongelijkheid nog meer in, buiten de verhouding van kunstenaars aan de muur?

Het uit zich bijvoorbeeld ook in prijzen van kunst. Stel je koopt als museum de helft van nieuwe werken aan van vrouwen, en de helft van mannen. Ik weet dat je dan uiteindelijk alsnog van je totale budget echt een veel kleiner deel aan kunst van vrouwen kwijt bent dan aan mannen. Kunst van vrouwen is goedkoper. Het is een teken aan de wand dat zelfs de succesvolle vrouwen, die echt kunnen leven van hun werk, nog steeds veel minder verdienen dan hun mannelijke collega’s.

Hoe zou daar verandering in kunnen komen?

Ik ben zelf best voorstander van quota, omdat we eigenlijk 2000 jaar aan (kunst)geschiedenis moeten herzien en uitbreiden en dat gebeurt niet overnight. Ik denk daarom dat je soms verandering moet afdwingen door te zeggen dat je bijvoorbeeld een vrouwenquota gaat hanteren, waardoor we gedwongen worden om onze bril te veranderen. Want ik denk dat de criteria voor kwaliteit nu vaak onbewust heel erg gebaseerd zijn op wit, man, westers. We moeten onszelf eigenlijk geforceerd aanleren om die criteria aan te passen.

Als het gaat over diversiteit in de kunstwereld wordt nu heel vaak gezegd “ja maar wij gaan gewoon voor de beste kandidaat”, maar ik denk dat ‘de beste’ kandidaat eigenlijk niet bestaat. Iedereen hanteert daar andere criteria voor en aan die criteria moeten we gaan tornen. Dat kan je eigenlijk alleen doen als je verplicht zegt ‘je moet zoveel kunstwerken uit deze hoek, en zoveel uit die’ opnemen in de collectie. Dat is natuurlijk niet ideaal, dat vind ik belangrijk om erbij te zeggen. Het is niet ideaal, maar ik denk wel the only way to go.

Bij museumdirecteuren en curatoren is nog niet bij iedereen het besef dat a) zij poortwachter zijn en b) dat wat zij denken dat goede kunst is, onbewust gevormd is door hun eigen opleiding of eigen omgeving, die er op een bepaalde manier uitziet. Als ik mijn hele leven alleen maar in groene kamers heb gezeten, met groene muren, dan vind ik een blauwe muur minder mooi, en daar kan ik dan niks aan doen, maar dat kan ik wel proberen te veranderen. Zolang mensen blijven zeggen ‘ik kies alleen maar voor kwaliteit’, ‘ik zie geen kleur’ of ‘ik zie geen verschil tussen mannen en vrouwen’, dan is het kwartje nog niet gevallen. Dat is volgens mij stap één, mensen bewust maken van dat er een probleem is. En pas daarna kun je het gaan hebben over betere representatie et cetera, maar je moet eerst zorgen dat er meer bewustzijn is van waarom het nodig is.

Het lijkt alsof vrouwelijke kunstenaars en makers de afgelopen tijd steeds meer onder de aandacht komen, hoe kijk jij daar tegenaan?

Ja dat zie ik ook, er is meer aandacht voor. Maar ik denk dan ook ‘ok, er is al meer dan 2.000 jaar aandacht voor mannelijke kunstenaars’, dus wat is dat jaartje aandacht voor vrouwelijke kunstenaars dan? Het is net als hoe nu Black Lives Matter veel op iedereens netvlies staat: er wordt al zo lang aan het afbreken van barrières gewerkt en dan zeggen mensen dat er nu eindelijk verandering is. De tendens is dat er dan vaak een tegenreactie komt. Waar ik soms bang voor ben is dat het nu even een hype is; het zou natuurlijk gewoon normaal moeten zijn. Het zou je in principe niet op moeten vallen als er ergens veel vrouwen te zien zijn.

Wie zijn jouw eigen favoriete kunstenaars, al dan niet vrouwelijke?

Ik vind dat echt een moeilijke vraag. Ik merk dat ik bij elke aflevering die we opnemen weer verliefd word op een andere vrouwelijke maker, omdat iedereen zo haar eigen persoonlijke verhaal heeft word je heel erg fan van iemand. Of het nou een Hilma af Klint is (waar we trouwens geen aflevering over hebben gemaakt) die al heel erg ver haar eigen tijd vooruit was en dat zelf ook doorhad, maar zo graag werk wilde blijven maken, die drive vind ik heel tof. Maar ik kan een Lina Iris Viktor, waar we met Stephanie Afrifa over praatten, weer op haar hele eigen manier waarderen. Of een Lynette Yiadom Boakye, die Ghana vertegenwoordigde op de Biënnale, daarvan denk ik ‘wow’: die heeft hele realistische schilderijen waarvan mensen dachten dat het op Edgar Degas leek. Mensen zeiden dat ze het daarom niet moest doen, maar ze zei zelf juist dat het nog niet gedaan was – niet door haar, niet door een vrouw van kleur. Al die verhalen hebben op een bepaalde manier te maken met doorzettingsvermogen en zo gaan staan voor wat je maakt, daar kan ik gewoon niet tussen kiezen. Dat er zo’n maakdrang in je zit dat je niet anders kan dan maken wat je maakt, dat spreekt me heel erg aan.